作者︰test
發表時間︰2010/10/2 上午 08:27:39

學校行政都是老師兼任

而公務人員行政是由考試或升遷任職

公務人員可以用長官的方式指派下屬做事

然而學校行政人員是否可以用類似的方法直接指派老師做事ㄋ

不然就把你列入黑名單

作者︰test
發表時間︰2010/10/2 上午 10:41:16

重點是你有沒有把你分內應做的工作做好

班級有沒有帶好  書有沒有教好  學生有沒有帶好

小學校幫忙東幫忙西是在所難免   就也只能大家一起衝了

大學校的話   就看你自己要不要跟人家搏感情了  或是你有沒有企圖心想往上爬囉

作者︰test
發表時間︰2010/10/3 下午 07:45:11

考選部需要正視思考

公務人行政是由考試或升遷任職

學校行政都是老師"兼任"

教師的專業是教學而非兼任行政

拜託!放過老師去做不合(格)行政吧~~

從錄取率來看:借由"老師"此通路考個主任校長來做行政

比寒窗苦烤的公務行政人經由高普考試升遷任職

來的容易多囉!!

但因此

老師專業形象被誤解遭到扭曲

也讓導師與行政的職務加給

永遠被曲解

作者︰test
發表時間︰2010/10/9 下午 05:56:23

全體老師先集體退出總務處主任組長職務〈不要接受兼任聘書〉

作者︰test
發表時間︰2010/10/9 下午 11:26:37

你是誰 ? 你一個人說了算喔 !? 嘴巴講比較快 , 是吧 ?  喊得很爽嘛 ? !

作者︰test
發表時間︰2010/10/19 下午 08:10:54

中小學行政單位應該組織再造，合併成兩處室，教訓輔合一〈教師兼主任與組長〉，總務處〈專業公務員〉

作者︰test
發表時間︰2010/10/19 下午 10:09:09

樓上的沒做過行政是吧! 一組就可以讓你累到半死不活,合併??? 喊爽的,還是來亂的???

老師也減併,好嗎?你看怎樣???

有的班級,有導師跟沒有一樣;

有的導師,一個人可搞定好幾個班,導師也可減併,這樣好不好????

作者︰test
發表時間︰2010/11/9 下午 04:54:52

中小學行政單位應該組織再造

作者︰test
發表時間︰2010/12/4 下午 03:28:48

值得討論

作者︰test
發表時間︰2010/12/4 下午 04:36:54

教師為聘任制,應屬公法上之契約訂定。

其身分應為：刑法第十條第二項、國家賠償法第二條第一項及貪污治罪條例第二條所稱之：「稱公務員者，依法令從事公務之人員」。

學校行政身分應為：公務員服務法第二十四條本法於受有俸給之文武職公務員，及其他公營事業機關服務人員，均適用之。

兩者之間：一為教學體系，受其教師法約束。二為行政體系應受公務員服務法約制。

作者︰test
發表時間︰2010/12/4 下午 08:18:57

這個見仁見智

作者︰test
發表時間︰2010/12/4 下午 09:58:03

依法沒明定;需要提供教室,供教師教學用.

倘若;全然摒除學校行政工作.

教師;可否露天授課呢!?

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 上午 12:23:10

針對樓九  遊民兄之回覆  小弟補充說明及回覆如下

1.遊民兄說：教師為聘任制,應屬公法上之契約訂定

說明：公立學校之教師，法律判決實務與學界見解確為公法關係，

但私立學校並非如此(最高行政法院92年裁字第670號裁定)，不可一蓋而論。

其實公法與私法之主要差異僅為爭議時救濟與訴訟制度之區別。

2.遊民兄說：兩者之間：一為教學體系，受其教師法約束。二為行政體系應受公務員服務法約制。

說明：學校專任教師與兼任行政教師所依循之法令，非僅有公務員服務法或教師法，

另牽涉相當多不同法條，無法簡而言之，目前學界較完整之分析應為台北地方法院法官林孟皇所述：

民國八十四年教師法通過施行後，各級學校教師一律採行聘任制，故有所謂「公教分途」的說法。

事實上，教師與「公務人員」的權利義務固然未盡完全相同，但教師在一定範圍內，仍為依法執行公務之「公務員」，

所以教師是否為公務員，仍應依照法律的個別規定加以理解，

尚不得以教師法通過施行後，即謂教師非公務員。

林法官文中提及，公務員之概念，依規範目的及對象之不同，可分為由最廣義到最狹義之四種定義，

84年教師法通過後，教師應於最廣義之定義下為--依法令從事公務之人員。

故教師至少仍有刑法----(第十條第二項規定「稱公務員者，謂依法令從事於公務之人員。」)、

貪污治罪條例----(污治條例第二條規定「依據法令從事於公務之人員，犯本例之罪者，依本條處斷。」)、

國家賠償法(國家賠償法第二條規定「本法所稱公務員者，謂依法令從事於公務之人員。」)之適用。

諸位教師，無論是否兼任行政職，請勿以為如遊民兄所言，僅受教師法規範。

另外，值得注意的是，即使是兼任行政職教師，依司法院釋字第三０八號解釋之理由書也僅止於

---就其所兼任之職務，有公務員服務法之適用 (林孟皇法官原文)

3.遊民兄說：個人淺見：單純教學之教師似有聽命於行政人員之處。否將不足維持學校行政及教學工作之順暢執行。

   說明：

A.    依司法院釋字第三０八號解釋之理由書中指出，公立學校聘任之教師係基於聘約關係，

  擔任教學研究工作，與文武職公務員執行法令所定職務，服從長官監督之情形有所不同。

  即未兼行政職教師，與行政體系無隸屬關係，並無聽命於行政體系之義務。

B.    將教師視為行政體系一部分之觀念，起源於---特別權力關係---也就是說，

  將教師與行政體系置於行政體系至上之特別之權力義務關係中，

  這種源自於封建體系用以箝制人民之人治思想，於二次世界大戰後已漸漸被世界揚棄，

  在台灣，尤其是軍隊與校園中，卻異常發揚光大，直到308號釋文與教師法實施，

  確立公教分途後，這種不要法治，只要人治的觀念才在校園中漸漸式微(不過還是很慢)。

  --特別權力關係相關文章(許禎元教授  請參閱P.5)

C.    國民教育階段作為培養學生成為社會未來之中堅，自須顧及其價值多元性，

  準此，1999年國民教育法修訂後, 中、小學校長已改派任為聘任, 

    其在校園中的權力定位, 也由「一校首長」改為「綜理校務」(第九條)，

  而全校最高權力機關，亦為校務會議，而非行政體系。

  如此才可避免行政體系對於教育體系之思想與行為箝制。

  其「主要目的在加強校園民主化」(立法院公報第八十五卷第五十一期參照), 並避免權力集於校長一人。

綜上所述  小弟不贊成遊民兄所說----純教學之教師似有聽命於行政人員之處

美國義務教育為學區制，學區委員會非由當地政府主導，但卻有聘請校長之權，

其目的在於避免行政體系之手深入教育體系，以確認教育之超然獨立，

而台灣之行政體系卻在中小學校長一職已由從前的縣府派任(萬年校長)

改為由遴選委員會遴選遴聘(任期制，期滿回任教師)後毫不避諱的以行政手段，

技術性地維持萬年校長之制度，

(如：日前通過之--新竹市立國民中小學校長遴選自治條例，降低校長遴選門檻，

新竹市家長聯合會、教師會與人本新竹分會發表聯合聲明，譴責市議會惡修「校長自治條例」，新竹教育開倒車！)，

若依遊民兄主張，行政體系於校內具有與教師不對等之權力(即教師聽命於行政人員)，

就如同立法院內之立法委員依法行使職權時，需聽命於立法院長(也就是立法院長決定法律為何，或是否通過)，是同等之荒謬。

茲節錄許禎元教授之部分文章如下：

   雖然在1999年國民教育法修訂後, 中、小學校長已改派任為聘任,

其在校園中的權力定位, 也由「一校首長」改為「綜理校務」(第九條),

提案修正的蘇貞昌委員對此指出: 「國中小校長, 好的令人敬佩, 壞的可惡透頂」(立法院公報第八十五卷第四十五期參照),

是以, 除了各處室職員的遴用, 並向上級核備外(第十條),

校長實已類同於秘書處執行長, 為校內具備聲望的首席教師,

為會議中無聲的中立主席, 並在任期屆滿得回任教師。

然則,縣自治機關並未放棄人事權, 萬年校長情形仍然充斥, 政治校長依舊活躍。

依行政程序法規定, 學校概為縣政府的營造物,

地位並非具「行政主體表示意思」的行政機關(第二條),

自無訂定法規命令的權能(第五十條), 校長迄未認清角色定位,

肆意乖張擴權, 蔑視教師尊嚴, 功往上推, 過往下諉,

法規命令與行政規則之不辨, 卻滿口高談「行政裁量」,不乏成例。

1999年, 台中縣頭家國小徵聘30名教師,

校長在學校張貼公告, 註明教師服務規章包括: 

必須輪流擔任導護; 必須站著授課;

暑假必須犧牲假期, 每天上班(http://www.tjes.tcc.edu.tw/)。

2000年台北縣政府留言板中, 教師控訴秀朗國小校長,

要求全校教師假日到校油漆教室(縣民開講第1739號),

2001年高雄梓官國中校長禁止教師著短褲, 引發濫權的抗議,

台北縣樂利國小升旗時, 科任教師要站在指定圓圈內接受點名,

值週導護遲到被罰寫悔過書, 校務會議不符校長之意, 被要求「重寫」(http://tpctc.tpc.edu.tw/)。

曾任職台北縣實踐國小教師十年, 現為台北地院法官的林孟皇則指出:

「在縣府法令規章的要求下, 校長享有極大的行政裁量權,

使得原應支援教學活動的行政系統,

成為宰制教學部門的威權體制,侵害教師專業自主權的最大敵手」(林孟皇,中國時報:20010906)。

實務上, 在中、小學的校園內, 校長仍代表著縣政府,

擁有校內預算分配權, 並操控著校內教評會、申評會及考績會, 

校長大權一人獨攬。

原文於此

轉載上述文章並不是說校長們都是為非作歹的，我相信即使是上述的校長，

在某種程度上，也都對教育有所貢獻，

只是他們的意識形態上，還殘留著官員的封建思想，習慣於為所欲為，不重視程序正義，

而這一點，就有賴新一代的老師們一起努力制約了。

如果遊民先生不是校園中行政體系的一部分，看完許教授的文章，大略能夠知道為何要避免行政體系於校園中的獨大，

如果遊民先生很不幸的    是校園中行政體系的一部分，

那麼，小弟雖然不贊成您的發言，但是我可以理解您何出此言，那麼針對此一問題，也就沒有討論的必要了。

本篇回文，不知是否對於樓主的疑問，能發揮釋疑之效，若無，小弟為此說聲抱歉。

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 上午 02:31:52

拜讀樓上之大作:

本人認同林法官之論述及見解。

這個議題是教師是否有聽命學校行政之處？

所以沒有臚列這麼細，感謝你補足。

觀308號解釋理由書：：：服從長官監督之情形有所不同：：：至教師之行為仍受國家相關法令及聘約之拘束，並應有其倫理規範。

公法上之契約訂定；教育主管機關及地方政府，依法；尚非不可，增定或刪減，聘約內容。教師之聘約，當受其法令約束，以符法律保留原則及公法契約訂定原則。

教師之行為，既受法令及聘約拘束，且應有倫理規範，當有聽命行政人員之處。係指支援教學部分。與校長獨大、箝制思想與行為：：：無關。

許教授之論，並未指出確切解決問題之法，本人不與置評。

新竹市之自治條例，為有效嗎！﹖還是無效！﹖

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 上午 10:46:19

回覆十三樓遊民兄

您所言謂立論自 

教師因倫理規範   需聽命於行政體系

此言邏輯上相當不足，

其一：

教師之服務應有其倫理規範乃為無可爭執之事項，此項倫理規範，

固得以道德力量或聘約約束之，

惟道德力量不生法律上之拘束力因倫理為道德層面之議題，

對任何人皆無強制力，

(參見308號釋文不同意見書第三點)

故無法以倫理規範要求教師聽命於行政體系，

但若您所言之意為：

如--校長依法要求教師於某月某日前召開教科書評選會議，

諸如此類之聽命，則此時校長為提醒校師之執法人員，

教師依法應完成本分內工作，故自無爭議，

但不可謂為某聽命於某。

難道教師選定教科書後，校長依教師決議，請行政體系幕僚採購教科書

也要說成是，行政聽命於教師嗎？

其二：

若您同意行政為支援教學，則被支援之一方亦應為提出要求之一方

而非聽命於提供支援之一方，此為基本常識。

其三：

若您如所言，同意林法官之論述，則應理解校園中，

教師與行政體系為對等地位之主體，

法治社會中，兩對等地位之主體，無相互聽命之義務自無需贅言，

試想，您於行車時，未違反交通規則，自無需懼怕交警之盤查詢問

所謂聽命於交警，僅止於避免緊急危難或是相關法定需求，

交警與路人法定地位平等，一為依法用路，一為依法行政，

無須倫理規範(除非您所言僅為注意言談舉止之禮貌)

其四：

解釋文中所述之倫理規範，

意為教師雖不需依公務員服務法所言不得兼職，

但因道德風險之因素(校內留一手，至家教班才盡全力)，

故另於教育人員任用條例第三十四條規定：除法令另有規定外，

不得在外兼課或兼職。

故即使是因倫理規範所引申之義務，亦以法律定之。

綜上所論

您所提之倫理規範並無法定地位，重點在於行政體系主觀上，

是否認知到行政體系與教師為平行主體

故若校長領導學校，以專業及品德服人，而非以權勢壓人

小弟想，必定追隨者日眾，此時不需任何規範，也不必在乎誰聽命於誰

您另提及公法上之契約訂定，此為大哉問，

桃園縣政府，面對法律所要求積極作為之教師聘約準則之訂定上，

一拖就是十年，若非怠惰，就是傲慢

所以目前各校之教師聘約，皆有適法性疑慮，一但進入訴訟程序，

縣府與校方難以現行單方決定之教師聘約來約束教師，此絕非學生與教育之福，

煩請遊民兄發揮您日以濟夜留連縣教師會網站之功力，敦促縣府不要再含糊其事，

儘早與縣教師會協商出對等之桃園縣教師聘約準則，以尊法所定，為教育盡一己之力。

另法律保留之意為，憲法已將某些事項保留予代表人民之立法機關，

須由立法機關以法律加以訂定，才符合民主原則，

如果沒有由立法機關所制定之「法律」授權，

行政機關即不能合法的作成行政行為。

在法律保留原則下，各種干涉人民自由權利的行政行為

不能以消極的不違反法律為已足，尚須有法律之明文依據，

故法律保留原則又稱積極的依法行政。

而干涉人民自由與權利之措施並不以「法律」之直接依據為限，

即使基於「法規命令」亦得為之，

但法規命並須有法律之授權，且授權之內容、目的及範圍應於法律中加以規定。

本使用規範性質屬於法規命令，並非嚴格意義下的「法律」，

因此本規範之內容干涉人民之自由權利時尚必須由法律授權，

且該授權法律必須是授權之內容、目的及範圍明白加以規定的。

如：法律不可規定每人每天一定要洗澡，當然您可以用倫理規範或是道德勸說，但皆無強制力，無法於校園中定紛止爭。

遊民兄提及法律保留原則，需先了解目前許多校長治校作風，

視校務會議(民主會議型態)為行政會議(以校長為首之幕僚會議)之延續，

為極不恰當之非法作為。

您所謂  林教授之文未提出解決問題之法 

其實小弟以為，林教授對校園中部分問題之解決方案已呼之欲出

即為，行政體系需揚棄舊日為官心態，不再以教師為部屬，

而是視教師為專業夥伴，並事事講求程序正義，

先於校務會議中訂定相關規定，再具以執行

至於  新竹市的自治條例是否有效，很簡單

您可以看看，明年的新竹市校長遴選委員會，

是以三分之二，還是二分之一通過同意校長任命案 可見端倪

對於樓主本篇之提問    學校行政與公務人員行政有何不同

小弟以為，即為需釐清教育體系與一般行政體系在教育特殊需求上

有何種異於一般公務行政之設計，我想

最重要的，就是

國民教育法第10條：國民小學與國民中學設校務會議，

議決校務重大事項，由校長召集主持。 

及許教授所文

校長實已類同於秘書處執行長，為校內具備聲望的首席教師,

為會議中無聲的中立主席, 並在任期屆滿得回任教師。

此為學校行政與一般行政最大不同，

所以若校長自比一般行政單位首長，

自然對學校行政之要求等同於一般公務人員，

但若校長理解到教育行政體系之特殊性，

就會更注意行政作為之程序性與教師教學需求，才為教育之福

希望樓主能由以上十數篇之討輪中，增進了解。

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 上午 11:54:38

排過隊領東西嗎?

排隊之行為,以何所規範?

不排隊,接不接受糾正?

教師與行政.類似此關係.

坐在校長位置上備課.

非非法所不許.

依其論述邏輯原則.

請你坐在校長位置上備課.

並揭竿起義,導護工作,先進行罷工.

進而達到片面調薪.

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 下午 12:15:36

教師之行為仍受國家相關法令及聘約之拘束，並應有其倫理規範。

含不含行政命令呢?

怎不撻伐教育部及行政院?

教師之聘約問題,素來存有爭議.

直指地方政府,怠惰.顯有疑義.

所謂;不在其位,不謨其政.

教師之聘約;勞務ˊ酬勞::::::.

你認為許教授之闡述理念可行嗎?

其文有提共任何解決問題之方法嗎?

導護又該誰做?

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 下午 02:12:34

1.您所言不排隊，屢勸不聽是可以依  社會秩序維護法  處理的  並非無法可罰

2.您認為不排隊  教師與行政  即為此關係，但是不論不排隊的是教師或是行政

  另一方都應依您前文所言之倫理規範糾正之，也就是說，雙方為平等之主體

  並無地位之高下呀(說一句實話，校園中  不排隊的是行政多，還是教師多，大家心裡有數)

3.我為何要坐在校長的位置備課，您此言極端不理性，無任何意義，本人備課當然是在預備要授課之教室

   除非我需要在校長室授課，否則不需要到校長室，即使有需要到校長室，也不需要坐在校長的椅子上吧

 4.導護工作部份：不知您所言為校內還是校外，若是校內部分，除目前之導護外，

   筆者曾向學校行政建議增排打掃時間全校導護(因導師不可能同時故顧及班級內與外掃區之安全)(當時我是科任不是級任喔)

   校長因如此排班需要動用到行政人員而直接拂袖而去，更進階的下課時間遊樂場導護就更不用說了。

  而校外導護部分，其實目前台北市及部分桃園市市區學校，皆由管區員警配合地方志工進行學生放學時之安全協助勤務

  教師之職責僅可止於校門內，而其實校門外之教師與家長或是志工，皆是一般老百姓，完全無指揮交通之權力

  不肖駕駛人面對教師與志工之指揮，只要不撞傷學生，本是無違法之虞

  這才是教育部應協助修法解決之事項

  而不是如數年前之公文，謂導護工作為教師自動自發之愛護學生行為

  堆委塞責，不思進取，莫此為甚。

  筆者就如絕大部分的教師一樣，覺得孩子的安全甚為重要

  從未想過要對導護工作進行罷工，畢竟不是自己的工作，也未對導護工作支薪，何來罷工之說呢

  筆者之學校，教師導護工作，需陪同學生等公車，待學生上車後才離開，公車誤點，脫班，皆由教師處理

  本校另一導護工作為離校300公尺遠之40米路口，每日需自行過馬路之學生數低於10人，但為了不克親自接送學生回家的家長

  也為了年幼的孩子，本校教師從未要求停止該崗哨。

  但若您要求學生校外之安全要由教師擔責，請問教師之責任要無限上綱到何處呢？家門口嗎？  要是家中無人呢？

  更令人氣結的是，筆者知道，曾有校長要求主任排入導護勤務班表中，

我親耳聽見某位主任說：拜託喔，我都做到主任了， 還要我去站導護！

所以   問題並不是  教師們  不願意擔任導護工作  而是

1.導護工作之責任劃分分界為何處？(法律明確性原則)

2.為何校內教師與組長需要排班，而主任與職員不用(法律平等原則)

3.校園內，這種  志工做久了，就成為你的工作  的業務   實在不勝枚舉

  如合作社   午餐   導護    等等 

  中央教育部與縣市教育局處只要發一紙公文  就有人去執行的怪異現象

  教師族群  非常  非常  反感

上述問題之法律與制度面，非教師所應處理，本應由教育行政體系依權責究辦

還是您認為，如同上次的教師兼任主計與人事之議題

反正是要有人做的事，沒人做，就叫聽話的老師們做吧

這樣的心態，或許就是許教授撰文之動機

許教授之為文  本為診斷教育基本問題  至於解決該問題

本就是教育行政體系之責任

許教授之目的是提醒教育行政體系不要恣意妄為，不要便宜行事

難道要許教授來解決問題嗎

那麼  教育行政體系的支薪官員們，薪水領的安心嗎？

還是您以為這些官員，除了恣意妄為與便宜行事

並無實事求是，解決問題之能力

筆者以為  不為也，非不能也

小弟今年進入教職第十年，十年來兢兢業業，力求至少不辜負這份納稅人之薪水

並一直認為，國家社會給了我這份穩定，有尊嚴的工作，我至少應該要不以賺錢為念

著重本身專業，貢獻社會。從未想過要

揭竿起義,導護工作,先進行罷工. 進而達到片面調薪.

不知遊民兄何出此言，是理虧，羞愧轉生氣   還是反社會人格傾向使然    事事習以激烈方式抗爭

發言請自重

您應該知道  在這裡發言  並無多少實質作用，最多僅釐清部分大眾之疑慮  沒有必要如此扁低您的人格

本以為您應是一位能夠以理喻之的知識份子  不是論壇上的過街老鼠

但由您本篇發言看來，本是理性之討論校園中行政與教育相處之理

您卻要本人

去坐在校長的椅子上備課

甚至揭竿起義   罷工  達到片面調薪

簡直是莫名其妙

再提醒您一次    發言請自重 

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 下午 03:06:23

1.您所言不排隊，屢勸不聽是可以依  社會秩序維護法  處理的  並非無法可罰

2.您認為不排隊  教師與行政  即為此關係，但是不論不排隊的是教師或是行政

  另一方都應依您前文所言之倫理規範糾正之，也就是說，雙方為平等之主體

排過隊領東西嗎?排隊之行為,以何所規範?

不排隊,接不接受糾正?教師與行政.類似此關係.

那排隊與接受糾正之行為,不屬某方面之聽命嗎!?

其一：

教師之服務應有其倫理規範乃為無可爭執之事項，此項倫理規範，

固得以道德力量或聘約約束之，

惟道德力量不生法律上之拘束力因倫理為道德層面之議題，

對任何人皆無強制力，

坐在校長位置上備課.非非法所不許.

依其論述邏輯原則.

請你坐在校長位置上備課.

並揭竿起義,導護工作,先進行罷工.

進而達到片面調薪.

既法無明訂,教師不可坐在校長，請你坐其位，有何不妥適之處！﹖有其法律上之爭議嗎!?

你既推崇許教授之闡述理念，並予認可。(請自參其文)

揭竿起義,導護工作,先進行罷工. 進而達到片面調薪.

作者︰test
發表時間︰2010/12/5 下午 03:25:17

教師之行為仍受國家相關法令及聘約之拘束，並應有其倫理規範。

含不含行政命令呢?

怎不撻伐教育部及行政院?

教師之聘約問題,素來存有爭議.

直指地方政府,怠惰.顯有疑義.

所謂;不在其位,不謨其政.

教師之聘約;勞務ˊ酬勞::::::.

你認為許教授之闡述理念可行嗎?

其文有提共任何解決問題之方法嗎?

導護又該誰做?

以上這些係對閣下之論述所提；請閣下正視並予以回覆。

所以   問題並不是  教師們  不願意擔任導護工作  而是

1.導護工作之責任劃分分界為何處？(法律明確性原則)

2.為何校內教師與組長需要排班，而主任與職員不用(法律平等原則)

3.校園內，這種  志工做久了，就成為你的工作  的業務   實在不勝枚舉

  如合作社   午餐   導護    等等 

  中央教育部與縣市教育局處只要發一紙公文  就有人去執行的怪異現象

  教師族群  非常  非常  反感

上述問題之法律與制度面，非教師所應處理，本應由教育行政體系依權責究辦

還是您認為，如同上次的教師兼任主計與人事之議題

反正是要有人做的事，沒人做，就叫聽話的老師們做吧